Французький досвід запобігання гігантоманії на ринку землі

та інші думки дипломата з 30-річним стажем

На наших сторінках – високий гість, Надзвичайний і Повноважний Посол Республіки Франція в Україні Етьєн де Понсен. Якщо Україні й треба запозичувати досвід європейських країн у справі розвитку ринку землі та самоврядування територій, то кращого, ніж Франція, вчителя не знайти.

Його високоповажність месьє Етьєн де Понсен – дипломат із величезним досвідом, кавалер французьких Ордена Заслуг та Ордена Почесного легіону, прийняв мене у своїй резиденції, звідки відкривався дивовижний вид на Київ, Софію і величезне блакитне небо чудового зимового дня.

– Пане Посол, як ви оцінюєте молоду демократію України з позицій досвідченої французької демократії, як ви оцінюєте стан і розвиток нашого громадянського суспільства?

– Я працюю у Києві понад два роки й за цей час мав нагоду побачити та відчути велику життєву силу українського суспільства, його активність, високий рівень мотивації, енергію молодого покоління. І не лише в Києві, а й у регіональних центрах, які я відвідую. Суспільство рішучо обернене в бік Європейського Союзу, активно користується перевагами візової лібералізації для подорожей до Європи, використовує й розвиває новітні технології – загалом дуже динамічне й симпатичне.

Якщо говорити про демократичний перехід і трансформації інститутів, тут ситуація трохи складніша. В цій царині є як досягнення, зокрема, відкриття ринку землі, до якого ми ще повернемося в розмові, так й інерційні прояви – як у випадку судової реформи…

– Ох… Судова реформа – це наш біль… Вона вбиває зовнішні інвестиції… Чи комфортно французькому бізнесу в Україні? Як ви загалом оцінюєте стан українсько-французьких відносин?

– Співпраця в сфері економіки розвивається дуже добре, товарообіг активно зростає, попри пандемічний контекст. В Україні працює багато французьких компаній. Франція тут є найбільшим іноземним роботодавцем, зокрема в ритейлі, завдяки таким компаніям як «Ашан», «Декатлон», «Леруа Мерлен». У банківському секторі Франція теж дуже добре представлена завдяки BNP Paribas-Укрсиббанк та Credit Agricole. У політичній площині наших зв’язків ми вибудували систему контрактів, спрямованих на підтримку інфраструктурних проєктів, а також певних складових внутрішньої безпеки України. Ці проєкти пілотуються в рамках спільної франко-української комісії. З нагоди візиту до Києва в травні 2021 року міністра економіки, фінансів та відновлення Франції пана Брюно Ле Мера відбулося підписання пакета угод на сукупну суму 1,3 млрд євро.

Важливою його складовою є контракт на постачання 130 електричних локомотивів компанії Alstom, які послужать і для експорту української аграрної продукції в інші країни. Я роблю особ­ливий наголос на цьому, оскільки в цій сфері утворився своєрідний корок, виробництво сільськогосподарської продукції в Україні зростає – воно ще ніколи не сягало нинішніх показників, але водночас існує проблема з її експортом на ринки Європи та інших країн.

Це питання набуває вкрай важливого значення. Таким чином, цей контракт відповідає інтересам України. Втім, навіть підписавши контракт нині, на перші локомотиви доведеться очікувати не раніш 2023 року.

– А французькі вертольоти вже долетіли до нас…

– Ваша правда, гелікоптери вже тут. Однак, повертаючись до локомотивного контракту, варто якнайшвидше дійти підписання, в інтере­сах України. Так само і Укрзалізниці, яка виявляє велику зацікавленість до цього, бо немає нічого гіршого, коли зерно лежить і псується на елеваторах, оскільки вивезти його немає можливості.

– Авжеж, логістика 2021 року завдала чимало прикрощів виробникам зерна… Як ви долаєте в укладанні подібних конт­рактів історичні вади молодої демократії, бюрократизацію, корупцію?

– Ми виконуємо своєрідну сигнальну і спонукальну функцію, зокрема в рамках групи послів G7. Під час зустрічей з українським керівницт­вом – як-от минулого тижня з Президентом України – ми наголошуємо на необхідності продовжувати реформу судової системи. Йдеться першочергово про інтерес самих українців, адже вони перші стають жертвами корупції за браку належного правосуддя. Якщо судова система не працює як слід, це значно гальмує іноземні інвестиції.

– Як ви вважаєте, Україна мусить конче бути членом ЄС і НАТО чи може рухатися власним шляхом у тісній інтеграції з цими структурами?

– На це запитання передусім слід відповісти самим українцям, ми ж воліємо залишатися прагматиками в цьому сенсі. Між Україною та ЄС існує Угода про асоціацію – дуже корисна і дуже амбітна угода, яка далеко не вичерпала свій потенціал. І яка, до речі, отримує дальший розвиток: під час жовтневого саміту Україна – ЄС була підписана Угода про відкрите небо, яка теж украй важлива для розширення зв’язків. Пріоритетом для нас є реалізація Угоди про асоціацію, щоб формувати шлях України до Європи.

Ми прагнемо також розвивати формат Східного партнерства, саміт якого проходив у середині грудня в Брюселі за участі України, Грузії та Молдови. Отож, наша позиція – просування вперед маленькими кроками на засадах прагматизму.

– Як ви оцінюєте відкриття ринку землі в Україні? У Франції ринок землі функціонував завжди, і ваша країна має величезний досвід у земельних питаннях у Європі.

– Ми вітали принципову позицію щодо відкриття ринку землі. Його закритість була аномалією, навіть беручи до уваги історичну специфіку України: велика аграрна країна мусила стати на цей шлях. Мораторій був не на користь розвитку капіталістичної моделі господарювання. Водночас земельні питання є надзвичайно чутливими, й у нашій власній історії наявні прик­лади, коли земельні проблеми певною мірою вплинули на революційні процеси наприкінці ХVIII століття.

Ми маємо власний досвід, утім утримаємося від того, аби давати іншим певні уроки чи настанови щодо того, в який спосіб вибудовувати власну систему організації земельних відносин.

– Настанови не подобаються нікому, але ж є позитивні напрацювання, які українській владі й аграріям годилося б взяти за орієнтир… Зокрема, організація SAFER, котра має важливе значення для функціонування ринку землі у Франції. Створення її аналога не завадило б Україні.

– Авжеж, ми готові ділитися досвідом, оскільки пройшли всі ці етапи.

Якщо дати повну свободу ринку, відбуватиметься невблаганний процес постійного укрупнення господарств, що матиме наслідком спустошення сільських поселень та своє­рідну гігантоманію.

Візьмемо для ілюстрування простий приклад: два господарства, одне з яких обробляє 100 гектарів, а інше – 2000. Поруч, скажімо, є приватний власник, у якого 50 гектарів, і він або помер, або хоче продати їх.

Вочевидь, той, хто має 2000 гектарів, впорається з придбанням 50 гектарів набагато простіше і має кращі матеріальні можливості викупити землю, ніж той, хто має 100 гектарів. Для останнього це буде набагато складнішим завданням, адже йдеться про збільшення на половину оброблюваної площі. Це невблаганна тенденція, за якої землі, що з’являються в продажу, будуть відходити до тих, хто вже має більші можливості. З цього прикладу ми бачимо, що існує необхідність у запровадженні певних правил, які будуть стримувати цю гонитву, гігантоманію в цій царині.

Це знали і Франція, й Італія. У Франції це втілилося в запровадженні таких структур як SAFER, котрі працюють дуже ефективно. В наведеному прикладі саме SAFER є публічною структурою, яка має переважне право на викуп цих площ і згодом може надати можливість меншому господарю придбати цю землю, завдяки відтермінуванню платежу. Вона виступає посередником, який дає змогу запобігти автоматичному викупу землі власником тих 2000 гектарів. SAFER здатен стримати подібні земельні перегони, від яких мають зиск лише великі компанії.

– Як виникають організації подібного типу? Як таку організацію створити, звідки повинен виходити початковий стимул?

– Шляхом запровадження відповідного нормативного поля та правових механізмів, які дозволяють функціонування таких структур. Це саме те, що зробила Франція в 60-х роках минулого століття, щоб уникнути надмірної концентрації земель в одних руках, коли країна вступила до спільного сільськогосподарського ринку, який став одним із предтеч Європейського Союзу. Це уможливлювало також укрупнення земельних господарств.

Структури SAFER запобігали також суперечкам між землевласниками, котрі могли мати сімейний або історичний характер. А саме: коли земельна ділянка відходить посереднику, це дає можливість згодом продати її тому, хто справді потребує, оминаючи подібні суперечки, що здатні ускладнити продаж. Ми вже організовували експертні місії, які приїздили до України та ділилися досвідом з українськими урядовцями. Планується візит міністра Романа Лещенка до Франції, і з цієї нагоди також може бути проведена презентація SAFER. Деякі представники українського парламенту також виявляли інтерес до французького досвіду, і ми залюбки поділимося ним. Не тільки у Франції  – в усіх розвинених європейських країнах є структури, подібні до SAFER, які стримують створення гігантів-земле­власників, оскільки концентрація земель у певний момент стає процесом, котрий украй важко зупинити. Він рухається за законом капіталізму і постійно набирає обертів, тож Україні слід бути дуже обачною в цьому сенсі.

– Французьке земельне законодавство надзвичайно цікаве і різноманітне… Наприклад, якщо фермер відходить від справ і хоче продати ділянку, то першою на неї претендує його старша сестра, а якщо він такої не має, то інші родичі… Як формувалося земельне право, в які часи та під впливом яких чинників?

– О, цей сюжет настільки об’ємний, що йому варто приділити окрему розмову! Наразі скажу, що французи дуже відкриті, їм дуже приємно, коли їх власний досвід викликає інтерес в інших країнах, особливо коли він є переважно успішним. Насправді, структури SAFER є предметом суспільного консенсусу: ніхто не ставить під сумнів їхню ефективність в організації системи земельних відносин та їхню позитивну роль у збереженні невеликих господарств.

Ми всі свідомі того, що земля є майном, відмінним від інших – це дуже специфічний актив.

Тому можна говорити про іншу небезпеку, яка полягає у викупі земельних ділянок іноземними державами. Будь-який ринок потребує регулювання, оскільки в зворотному випадку він перетвориться на майданчик для перегонів транснаціо­нальних компаній.

– Років десять тому мені довелося брати інтерв’ю у міністра Мішеля Барньє, і я був здивований, що в його компетенції було Міністерство сільського господарства, лісів, рибальства і розвитку територій! Як це поєднано і якими механізмами Франція здійснює підтримку розвитку та самоуправління громад?

– Насправді, це дуже цікавий аспект. Ідеться про тенденцію останніх років, відтоді як ми зрозуміли, що роль сільгоспвиробників не зводиться суто до аграрного виробництва. Їхня роль полягає також у збереженні традиційного пейзажу, традиційного укладу життя територій. Вони розвинули такі сфери діяльності як зелений агротуризм, біовиробництво. Саме цим аспектам і було надано увагу згаданого вами міністерства, і саме завдяки підтримці такої діяльності й відбувається розвиток територій.

– Й у підсумку… Я знаю, що ви працювали й у європейських країнах, і в африканських… Куди ви відносите Україну на своєму кар’єрному шляху?

– Вочевидь Україна стоїть по європейський бік, де я провів 80% моєї кар’єри. Перебуваючи тут, я глибоко відчуваю себе в європейському контексті. Звідси походить і стратегічна мета роботи моєї команди й мене особисто: якомога міцніше налагодити зв’язок України та Європейського Союзу, подолати спадок перебування України в тоталітарному радянському режимі, за залізною завісою, яка розділяла нас протягом сімдесяти років!

Я повторюю: на глибинному рівні ми перебуваємо тут в Європі, принаймні в ретроспективі останніх тисячі років! Це сягає тих часів, коли король Франції взяв за дружину молоду принцесу Анну Ярославну, Анну Київську, котра перетнула континент зі сходу на захід, щоб одного дня стати королевою Франції. Ця юна дівчина зробила так, що її чоловік, Генріх І, відомий сьогодні лише тим, що взяв собі за дружину київську принцесу. Вже тоді це демонструвало той вплив і ту роль, які притаманні жінкам!